قدس آنلاین: امروز اول اردیبهشت ماه و سالروز بزرگداشت سعدی، این پیامبرسخن و معنا در پهنه ادبیات‌فارسی است. البته یک اردیبهشت نه سالروز تولد سعدی است و نه سالروز فوت او، بلکه روزی است که او شاهکار بزرگ خود، گلستان را در این روز به اتمام رسانده است. به سعدی و آثار او می‌توان صدها دریچه باز کرد و به او نگریست. امروز سراغ دکتر قربان ولیئی، شاعر، محقق، مدرس دانشگاه و عضو هیئت‌علمی دانشگاه زنجان رفته‌ایم تا از سعدی بگوییم و بشنویم. از دکتر قربان ولیئی بیشتر از آنکه کتاب‌های پژوهشی منتشر شود، مجموعه شعر منتشر شده است، اما تسلط این استاد دانشگاه به ادبیات‌فارسی و زیروبم شعر شاعران بزرگ آن‌قدر زیاد و مثال‌زدنی است که هر شعردوست و ایران‌دوستی شوق نشستن پای درس گفتارها و کلام ایشان را دارد. بخشی از گفت‌وگوی ما را با دکتر قربان ولیئی درباره سعدی و شعر او می‌خوانید.  

* اگر کسی از شما درباره سعدی بپرسد اولین جملاتی که درباره سعدی به ذهنتان می‌رسد چیست و چه پاسخی می‌دهید؟

** معتقدم ما یک جفای بزرگی به سعدی کرده‌ایم و آن هم این است که، چه عام و چه خاص، اعتقاد داریم غزل سعدی مطلقاً عاشقانه است. در حالی که  شایسته است غزل سعدی را نوع خاصی از غزل عرفانی دانست که مبتنی بر تجربه عرفانی آفاقی است. به طور کلی دو گونه تجربه‌عرفانی وجود دارد: «درون‌نگری» و «شهود وحدانی» که هر یک از آن‌ها را می‌توان طریق‌درونی و طریق‌برونی نیز نامید. والتر استیس تجربه عرفانی را به دو گونه «تجربه آفاقی» و «تجربه انفسی» تقسیم کرده است.

عارف در تجربه‌آفاقی به مدد حواس به برونسو می‌نگرد و خداوند را در آینه‌هستی نظاره می‌کند. آقای دکتر حمید سعیدیان، در کتابی که درباره سعدی به نام «سعدی در غزل» دارند و من دوستان را به آن کتاب ارجاع می‌دهم، معتقد است می‌توان شعر سعدی را عارفانه هم تلقی کرد و عاشقانه خواندن آن چندان درست نیست.

* با توجه به این روزهای کرونایی، به ذهنم رسید درباره نوع مواجهه سعدی با حمله مغول و آنچه برای امروز ما مفید است، بپرسم. به نظر شما سعدی در آن زمانه سخت راه درست را رفته یا نقدهایی به او هست؟ مانند نقدی که دکتر علی شریعتی در کتاب «هبوط در کویر» به سعدی دارد و گفتن بهاریه را در آن روزگار،   اشتباه می‌داند.

** شاعر و هنرمند آینه روزگارش نیست و نباید باشد. شاعر در روزگار خودش تصرف می‌کند. شاعر و هنرمند اصیل بسی بیش از آینه است. او کسی است که در مقابل آلام و دردهای روزگارش قرار می‌گیرد، چون حساس است، چون بعد عاطفی‌اش قوی است، ولی به نحوی درونی و خلاقانه به جای انعکاس دردها، درمان را نشان می‌دهد. شاعر ماندگار در تاریخ کسی است که نسخه‌ای دارد و می‌خواهد شفایی بدهد وگرنه به تعبیر مولوی تو در بیابان داد بزنی که مردم بیایند، کجا بیایند؟ اگر به آبی رسیده‌ای، بقیه را هم صدا کن. خب، می‌دانیم سعدی و مولوی در قرن هفتم، همزمان با حمله مغول زندگی می‌کرده‌اند. سعدی در زمان حمله مغول ۱۳، ۱۲ سال داشته و به خوبی شرایط آن زمان را درک کرده و دیده است. من می‌خواهم باز بر وجهه عرفانی سعدی تأکید کنم و اینکه ایشان چه سلوک سیستماتیک و منظمی داشته است. سعدی شاگرد شهاب‌الدین ابوحفص عمربن‌محمد سهروردی بوده است. خود سعدی در شعرهایش به او اشاره می‌کند و چنین کسی با چنین سابقه‌ای گلستان و بوستان و آن مجموعه شعرها را می‌گوید. شما چگونه می‌توانید غزل سعدی را کاملاً عاشقانه بدانید و بگویید توجه او تنها به جسم انسانی، به معنای عشق‌انسانی بوده است؟ من معتقدم سعدی در این شرایط سهمگین و سخت درد را تشخیص داده و درمان این درد را سرودن اشعاری در قالب غزل، مثنوی و در نثر می‌داند. در مورد این نکات می‌توان بی‌شمار صحبت کرد، اما نکته کلیدی در اندیشه سعدی عبارت است از این واژه «تعدیل». از کلمه تعدیل مقصودم معتدل بودن و اعتدال است. سعدی الهیات ویژه‌ای دارد. نه الهیات مولوی و عطار است که یکسره در ملکوت و لاهوت سیر می‌کند، نه الهیات کاملاً خشک، قشری، دگماتیک و ظاهرپرستانه و شریعت‌مدارانه‌ای است که تنها در مُلک سیر کند. سعدی اعتدال بزرگی در شعر فراهم کرد و این اعتدال تبدیل به یکی از ستون‌های فرهنگ ایرانی شد. البته من بحثی دارم درباره اینکه چرا در دوران‌های مختلف یکی از چهار پنج قله ادبیات‌فارسی برمی‌آیند و بین مردم بیشتر خوانده و شنیده می‌شوند که در حال حاضر نمی‌خواهم درباره آن بحث صحبت کنم. ولی غرضم این است که سعدی در غزلش الهیات ویژه‌ای دارد. الهیاتی که خداوند را ملموس و محسوس می‌کند. این نکته را دقت کنید؛ گویی سعدی بر این باور است که الهیات تنزیهی خشونت‌آور است. می‌خواهم این بحث را به شرایط اجتماعی ربط بدهم.

اینکه شما خدا را تافته‌جدابافته‌ای که هیچ راهی به او نیست معرفی کنید تا اینکه بگویید «به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست» و اینکه بگویید «هر گلی نو که در جهان آید / ما به عشقش هزار ستانیم» و اینکه بگویید «تو به سیمای شخص مینگری / ما  در آثار صنع حیرانیم» با هم تفاوت دارند و این همه بسامد بالای واژه‌هایی که به اندام‌های انسانی مثل لب و چشم و گونه و رخ و از این دست اشاره می‌کند. این در واقع انسانی‌کردن دین و انسانی‌کردن خداوند کار مهم سعدی است. البته سعدی عارف است و به تنزیه هم قائل است و نمونه‌های زیادی هم برای مثال در آثارش وجود دارد، ولی او درد زمان خودش و بلکه به تعبیری درد ادیان را منفک‌کردن و جداکردن خدا از جهان می‌داند.

 سعدی می‌خواهد همان حرفی را بگوید که سهراب گفت: من خدایی دارم که در این نزدیکی است. یعنی خدایی که در چشم و ابرو و صورت و طبیعت و جاهای مختلف حضور دارد. برای همین است که در جای جای شعر سعدی ستایش طبیعت را می‌بینید. این برای چیست؟ توجه به اندام‌انسانی برای چیست؟ گویی سعدی پادزهر خشونتی که بسیاری از ادیان مستعد آن هستند و تاریخ هم نشان داده است را در این نوع نگاه به خدا و جهان می‌بیند. اینجا بحث عشق در شعر سعدی پیش می‌آید. یعنی همان عشق انسان به انسان که او معتقد است همین عشق به انسان استعلا می‌دهد. عشق است که آدمی را بالا می‌برد و تعالی می‌بخشد.

* چرا در زمان‌های مختلف گاهی نگاه به سعدی متفاوت و حتی در تناقض با هم بوده است؟

** ما باید به یک هماهنگی و سازگاری در شخصیت فرد قائل باشیم. حافظ را مثال می‌زنم که از او ۵۰۰، ۴۰۰ غزل بیشتر نداریم و این بحث شاید تا قیامت وجود دارد که حافظ عارف بوده یا عاشق یا مصلح‌اجتماعی؟

ولی درباره سعدی ما بوستان را داریم. می‌خواهم بگویم برای درک و قضاوت درباره یک شاعر باید آثارش را ببینیم. این آثار و این قضاوت باید با هم همخوانی داشته باشند. آیا سعدی که ما در بوستان می‌بینیم یک سعدی عارف‌مسلک و اخلاقی و معنوی هست یا نیست؟ بلاشک هست. پس باید غزل او را به گونه‌ای ببینیم که با این درک سازگار باشد. خود سعدی کدهایی داده است، ببینید:

«خوشتر از دوران عشق ایام نیست / بامداد عاشقان را شام نیست

مطربان رفتند و صوفی در سماع / عشق را آغاز هست انجام نیست»

و می رسد به اینجا که 

«آشنایان ره بدین معنی برند / در سرای خاص بار عام نیست»  

و این بیت شگفت‌انگیز: «هرکسی را نام معشوقی که هست / می‌برد، معشوق ما را نام نیست». نمونه‌ها زیاد است. با این ابیات دیگر نمی‌توان سعدی را مثلاً صرفاً عاشقانه‌سرا دانست یا چیزهایی به او نسبت داد.

* بعضی‌ها از غزلی نام می‌برند که با ردیف‌های پسر نوشته شده و می‌گویند این غزل نشان از بعضی تمایلات سعدی یا دیگر شاعران دارد.

** بله، عطار هم از این نوع شعرها دارد، مولوی هم دارد. اینکه زیبایی را، هم در زن و مرد و پسر، ستوده‌اند چیزی نیست که بشود انکار کرد. تحسین زیبایی مهم است. یکی از عشق‌شناسان غرب آقای لئو بوسکالیا که کتابی به نام «عشق چه زیباست» دارد، می‌گوید تحسین زیبایی بدون‌چشمداشت مرام من است. می‌گوید خیلی وقت‌ها انسان زیبایی دیده‌ام و رفته‌ام به او گفته‌ام «چه زیبایی» و بعد رفته‌ام دنبال کارم. یعنی تمام شد رفت! این بحث مستقلی است. انسانی که حواس معنوی و باطنی‌اش گشوده شده است با دیدن زیبایی در هر جایی، چه در چهره انسان و چه در طبیعت، عشق بدون‌چشمداشت، عشق بدون‌انتظار و عشق بدون‌تملک در او پدید می‌آید.

* از شما تعبیری شنیدم که به شعر حافظ و سعدی از دریچه آرایش و پیرایش در شعر این دو استفاده کرده‌اید. توضیح می‌دهید از این منظر تفاوت‌های سعدی و حافظ  در چیست؟

** من اولین بار این تعبیر را در کتاب «بهشت سخن» از آقای دکتر حمیدی شیرازی دیدم که گزیده‌ای از شعر شاعران تا قرن پنجم را جمع‌آوری کرده‌اند. آنجا درباره نظامی که سخن می‌گوید ما دو رویکرد در شعر داریم، یک رویکرد آرایشی و یک رویکرد پیرایشی. زیبایی‌شناسی شاعران بزرگ مثل خاقانی و حافظ به این است که چیزهایی به شعرشان افزوده‌اند و در واقع شعرشان را آراسته‌اند. فرض کنید با استعاره‌ها و تصاویر و غیره آرایشش کرده‌اند. اما بعضی از شاعران هستند که زیبایی‌شناسی شعرشان ریشه در این دارد که آن را از زوائد پیراسته‌اند. اینکه می‌بینیم شعر سعدی تصویری نیست همین نکته را نشان می‌دهد. مثلاً بیت «به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست / عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست» را مقایسه کنید با یک بیت از خاقانی. البته دکتر شفیعی‌کدکنی معتقد هستند گیرایی شعر سعدی در نحو و چینش است که فعلاً به آن بحث نمی‌پردازیم. ولی شعر سعدی مبتنی بر پیراستن است. شعر او سادگی شگفتی دارد. این نکته را هم عرض کنم که حقیقتاً زیبایی در سادگی است. تعبیری از یک فیلسوف غربی در ذهن دارم که می‌گوید زیبایی و حقیقت و سادگی یک چیزند. به این تعبیر شعر سعدی مرسل و ساده است. باید توجه کنیم که همین سادگی شعر به شدت آن را مؤثر و برانگیزاننده عاطفه کرده است. به بیانی اگر کسی عاطفه عمیق و سرشاری داشته باشد، دشوار و آراسته سخن نخواهد گفت.

* چه می‌شود سعدی با آن همه تجربیات گوناگون و زیاد و تسلط بر منابع فقهی و تاریخ و ادبیات ما، به این سادگی در زبان می‌رسد؟

** به نوعی می‌شود گفت وقتی انسان به کمال سخن برسد، یعنی در حوزه خود به اوج و کمال آن رسیده باشد، حالا در عشق یا عرفان یا هر چیزی، شخصیتی یکدست، بسیط، سهل و مرسل پیدا خواهد کرد. چون دیگر چندگانگی‌های شخصیتی ندارد. پس یک جنبه پاسخ به این پرسش این است که سعدی به کمالی در طریق خودش رسیده بوده و به یکدستی شخصیتی رسیده بوده و تکلیفش با خودش مشخص بوده است. علاوه بر همه این‌ها آن ویژگی بنیادی سعدی عبارت است از مهرورزیدن. چنان این عاطفه در او قوی بوده که زبانش را سهل کرده است. می‌توانیم بگوییم آدمی که عاطفی است لزوماً سخن آراسته و تزئین کرده و بزک کرده نخواهد گفت.

*گاهی این پرسش ذوقی را از دیگر شاعران هم می‌پرسم. آیا شما هم وقتی غزلیات سعدی را می‌خوانید احساس می‌کنید در دهانتان عسل گذاشته‌اند؟ احساس و لمستان در شعر سعدی چیست؟

** شعر سعدی برای من بیشتر شورانگیز است. غزل سعدی توفان عواطف متعالی است و همین است که به نظر شما شیرین است. سخنی است که بی‌تکلف از ژرفای دل برمی‌آید و بر دل می‌نشیند. شیرینی یا شور شعر سعدی از همین جریان عواطف رقیق در بستر کلام او ناشی می‌شود.

* یک پرسش مهم برای ما به‌خصوص اهالی ادبیات این است که سبک زندگی بزرگان شعر چگونه بوده است؟

** از نظر من اگر شاعر را در زندگی و زندگی را در شعرش ببینیم، سعدی عاشقانه زندگی کرده است یعنی یک حیات مبتنی بر مهرورزی داشته است. اگر بخواهیم در بین مقولات عاطفی و اخلاقی چیزی را نام ببریم که نزدیک‌ترین مفهوم به خداوند باشد، مهربی‌دریغ است. یک نوع شیدایی نسبت به همه‌چیز که واقعاً نزدیک‌ترین مفهوم به توحید است و خیلی هم در متون دینی بی‌پایه نیست. سعدی می‌گوید «خوش‌تر از دوران عشق ایام نیست». این مهر بی‌دریغ، هم یکدستی در روان شاعر ایجاد می‌کند و هم دل او را از کینه خالی می‌کند و جمعیت خاطر برایش می‌آورد. عشق تمرکز وحشتناکی می‌آورد. عشق یک نوع یکتایی می‌آورد. شاید بتوان گفت عشق به‌خصوص عشق شدید، موجب می‌شود انسان خودش را در دیگری بیابد و در فرایند عشق یک معرفت عمیق نسبت به خودش پیدا کند، اگر بگذاریم عشق کار خودش را بکند و هیچ تمایل و خواست دیگری از عشق نداشته باشیم. به هر تقدیر به نظر من نزدیک‌ترین مفهوم به عشق همین رحم و مهر و عشق است که رابطه سعدی با پروردگار همین‌گونه است. او پروردگار را در همین نزدیکی و به تعبیری «لای آن شب‌بوها» می‌بیند. طبیعت متعالی انسانی در کانون توجه سعدی قرار دارند و خیلی جالب است که خود سعدی به تصریح و تأکید در جاهای مختلف می‌گوید من مانند حیوانات نیستم که تنها به طبیعت عشق داشته باشم. نکته عجیبی است که می‌گوید عشق من عشق به انسان است. یعنی اگر منحنی عشق را در شعر فارسی ببینیم از عشق به طبیعت و توصیف طبیعت آغاز می‌شود و به عشق انسانی- الهی در سعدی می‌رسد و در شعر شاعرانی چون مولوی مضمون عمده می‌شود عشق به خداوند. بنابراین سبک زندگی قله‌های شعر فارسی مبتنی بر مهرورزی استعلابخش بوده است.  

* در شاعران معاصر چه کسی را به سعدی نزدیک‌تر می‌دانید؟

** از ایرج‌میرزا که بگذریم من در هیچ‌کدام از معاصرانمان، کسی را شبیه به سعدی ندیده‌ام. البته می‌توان گفت گاهی شعر فریدون مشیری سلاست و عاشقانگی شعر سعدی را به ذهن متبادر می‌کند.

* چرا با اینکه سعدی بر شاعران پس از خودش، مثل حافظ و بیدل، تأثیر گذاشته است، زبان و جهان این شاعران کاملاً با زبان سعدی فرق دارد؟

 ** برای اینکه تأثیر گرفتن کار آسانی نیست. ممکن است شما در مقام نظر کسی را دوست داشته باشید، ولی راهتان راه متفاوتی باشد. زبان فرع بر تجربه است، یعنی چه؟ یعنی اینکه این تجربه‌زیستی شماست که بر زبان شما تأثیر می‌گذارد.

 ممکن است زبان سعدی را دوست داشته باشید، ولی نتوانید با آن زبان سخن بگویید. خیلی‌ها دوست داشتند مثل مولوی شعر بگویند، ولی آن تجربه را نداشتند. آن تجربه است که زبان را می‌سازد، فراخوان می‌کند، احضار می‌کند.

* شعر معروفی هست که فردوسی و انوری و سعدی را پیامبران شعر معرفی می‌کند. من گاهی فکر می‌کنم این تعبیر تعارفی نیست و انگار این بزرگان واقعاً بر ما مبعوث شده‌اند تا در حوزه زبان هم گم کرده راه نباشیم. شما چه نظری دارید؟

** واقعیت این است که این‌ها فقط پیغمبران زبان نیستند. مولوی می‌گوید:

«نه نجوم است و نه رمل است و نه خواب / وحی حق والله اعلم بالصواب

از پی روپوش عامه در بیان / وحی دل گویند آن را صوفیان». یعنی باب سخن گفتن خداوند با آدمی باب بسته‌ای نیست، بنابراین شاعران بزرگی که در هر فرهنگی هستند به نحوی نه فقط در زبان پیامبری می‌کنند، بلکه به گونه‌ای پیامبرانی هستند که حضور ماورا را برای ما بازسازی می‌کنند، فضای زیستن در بیکرانگی را برای ما ایجاد می‌کنند، ما را از یک زیست محدود در تنگنای خواست‌های خویشتن تا بیکرانگی گسترش می‌دهند. البته سعدی در ساحت زبان هم از پیامبران شعر فارسی است:

بر حدیث من و حسن تو نیفزاید کس// حد همین است سخندانی و زیبایی را

* بعضی‌ها می‌پرسند چه کنیم که کسی مثل سعدی در حد توان و زمانه خودمان بشویم؟

** اولاً این پرسش را باید از خود بزرگان بپرسیم، ولی خیلی خوب نیست آدم کسی دیگر بشود. به تعبیر یکی از اهل معرفت، اگر خداوند یک عشق بزرگ داشته باشد، آن عشق به تنوع و دگرگونی است. برای همین هر کس باید خودش باشد. ما سعدی را داریم، نیاز نیست سعدی دیگری داشته باشیم، همچنین مولوی و حافظ. هر کسی اگر به ژرفای وجودی خودش مراجعه کند یک موجود منحصربه فرد و یگانه می‌یابد. اگر به آن موجود و آن ژرفا برسد، قطعاً خودش را بیان خواهد کرد. اگر در یکی از این هنرهای هفت هشت‌گانه هم بیان نکند، مشکلی نیست، وجود و زیست‌اش زیبا خواهد بود.

* ولی الگوهای مشترک هم وجود دارد.

** اگر الگوی مشترکی باشد همین است که خودمان را بیابیم، چون این‌ها کسانی هستند که به چشمه‌های باطن و اعماق وجود خودشان دست پیدا کردند. این همان راه مشترک است.

* در این روزهای کرونایی  چکار می‌کنید؟

** آن‌طور که دیگران فکر می‌کنند خیلی هم کتاب‌خوان نیستم. بیشتر براساس نیاز مطالعه می‌کنم. درگیرهمین زندگی عادی و تدریس دانشگاهی‌ام. در کنار این‌ها چون علاقه خاصی به خطاطی و نقاشی دارم، به این هنرها مشغولم.

انتهای پیام/